Je vois que je me suis exprimée trop vite : si vous avez à faire à des particuliers, et que vous ne faites pas partie de deux qui sont hors du champ de la loi - pour faire simple si vous êtes assujetti à la tva - vous devez avoir un logiciel conforme - si vous utilisez un logiciel, of course, étant clair que vous avez le droit de ne pas utiliser l’informatique.
Dans le BOFIP - en l’état actuel - la notion de caisse n’est pas très claire. C’est ce genre de chose qui est en train d’être discuté, et c’est en cela que je dis que ça va encore bouger. Pour l’instant, le périmètre c’est donc « si tu factures à un particulier et que tu es assujetti à la tva et que tu encaisses dans ton logiciel » (et la notion d’encaissement non plus n’est pas très claire). Quand la notion de « logiciel de caisse » et son corollaire « encaissement » seront clairs aussi, on pourra probablement restreindre encore un peu plus.
Évidement que la loi a été adoptée. Il y a un bon moment d’ailleurs. Ce sont les détails qui sont en discussion.
Et je suis les discussions sur la liste de l’april depuis le début, j’ai pas l’impression de parler dans le vide là.
Donc des factures nominatives aux particuliers exclut la certification obligatoire.
Pour le reste, on pourra s’amuser à préciser la notion d’encaissement, la loi n’en sera pas modifiée pour autant et la facturation n’en sera jamais atteinte. Le problème c’est l’usage généralisé du mot « encaissement », mais le texte vise des systèmes et logiciel de caisse. Personne n’utilise la notion de logiciel de caisse pour imaginer saisir des factures. Le sens de facture est très clair pour les impots, à ne pas confondre avec un reçus, ce que font… les caisses. Il n’y a plus d’ambiguité possible depuis les dernières modifications. Les discutions jusqu’au 15 mars pourront préciser cela… Pourquoi pas !
Non. La facturation n’est pas obligatoire pour les particuliers. C’est le sens de cet article.
Ça a été également débattu à l’assemblée nationale. L’idée, c’est que comme la facturation n’est pas obligatoire pour les particuliers - uniquement entre professionnels - on ne peut pas exclure les ventes envers des particuliers même s’il y a facture. Pour la bonne raison que l’administration peut facilement aller chez un professionnel lui demander une facture faite par une entreprise qui serait contrôlée - cette facture est obligatoirement conservée - alors qu’elle ne peut pas se permettre de le faire chez les particuliers. Du coup les législateurs ont bien insisté sur le fait qu’une facture nominative ne saurait exclure de facto du périmètre. Et c’est ce qui a été voté - l’amendement demandant à ce que ce soit un critère d’exclusion du périmètre ayant été rejeté.
En outre, dans la FAQ (téléchargeable) il est mentionné ceci :
« 5. Le dispositif est-il limité aux opérations réalisées avec des clients personnes physiques ?
Éléments de réponse :
Un logiciel ou un système de caisse est un système informatisé dans lequel un assujetti enregistre les
livraisons de biens et les prestations de services ne donnant pas lieu à facturation au sens du BOI-
TVA DECLA-30-20-10.
En conséquence, les opérations B to B sont exclues du champ du dispositif, les relations entre
professionnels faisant obligatoirement l’objet d’une facturation. »
laurent avait noté dans le wiki si les transactions avec les particuliers sont enregistré sur papier on est exclu du périmétre
donc dans l’exemple ou je fais 90 % de B to B et 10 % de B to C
si j’achète un carnet a souche de facture et que j’enregistre dedans les opérations avec les particuliers, comme j’ai une gestion papier pour les particuliers je ne suis pas impacté.
correct ou pas
si c’est le cas au 2 ou 3 hébergements que j’ai qui font un peu de B to C je vais leur offrir un facturier papier, ça me coutera beaucoup moins cher que l’assurance pour l’attestation (je suis en train de recevoir les devis et ça chiffre drôlement)
Oui et ça paraît logique. L’inverse n’aurait pas de sens et n’aurait pas vraiment permis d’éviter la fraude :
Si on suit le raisonnement précédent : Un commerçant facture nominativement et se passe d’un logiciel certifié. Au final la fraude reste aussi simple qu’avant ou presque pour lui Il lui suffit d’éditer sa facture à un particulier, d’encaisser et en fin de journée, d’aller modifier les factures avec règlement en espèces pour y ajouter des remises et autres (en d’autres termes de modifier la facture dans le logiciel de gestion, et non pas d’encaissement puisqu’il s’en passe). L’administration n’ayant aucun moyen d’aller vérifier les factures chez les particuliers, c’est tout bon.
@Oarces-dev, vous citez bien entendu des sources officielles mais vous donner un sens à certaines phrases qui est ambigüe. Je ne dis pas que vous avez tort mais malgré l’énergie que vous avez déployez à me convaincre, je ne le suis pas. J’attends avec impatience la suite des évènements (notamment une clarification de la notion de caisse) pour savoir qui parmi mes clients est réellement concerné ou non (car pour moi, aucun doute possible )
@darkjeff : si on suppose que tu peux avoir deux séries de numérotation de facture, je suppose que oui.
La question est : est-ce « comptablement » possible ? (moi pas du tout comptable, tu l’auras noté ;))
de toute façon ils sont en train de faire des aménagements pour le secteurs du BTP (qui commençait sérieusement a raler)
en plus ils viennent d’exclure les ebusiness donc une solution facile c’est de rentrer les ventes particuliers sur un ebusiness
je pense que dolibarr a depuis la V7 les contraintes techniques pour répondre a cette loi, le plus ennuyeux actuellement ce sont les contraintes juridiques et financières lorsqu’on va signer cette attestation
Sur un autre dossier (autre que dolibarr) on estime le coût a environ 10 % des redevances logicielles annuelles quand on comptabilise
l’augmentation de la taille de l’hébergement et les assurances liés a tout ça que le prestataire va devoir prendre et donc
forcément répercuter sur le client
Désolé si j’insiste, mais :
- La facturation ou à défaut la délivrance d’un reçu à un particulier est obligatoire sur demande ou pour toute prestation égale ou supérieure à 25€ ! Pour la marchandise, la fraude est facilement détectable (stock inexistant ou vente à perte comptable)
- Le seul moyen d’aller chercher des éléments comptable dans une entreprise (facture d’un tiers) c’est via un contrôle fiscal ou réquisition judiciaire. Autant dire que ça ne permet pas de faire des vérifications faciles ou de masse sur une hypothétique fraude à la TVA… Il faudrait contrôler tous les clients en même temps que l’entreprise incriminée. Pas sûr que ce soit plus évident que pour des particuliers…
- La loi actuellement en vigueur, adoptée et votée, publiée et visible sur Légifrance stipule clairement l’exception « ne donnant pas lieu à facturation conformément à l’article 289 » la loi à donc bien été voté et est valable, dire le contraire est faux… (je remets la source ici : https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?cidTexte=LEGITEXT000006069577&idArticle=LEGIARTI000036432356&dateTexte=&categorieLien=id) l’article 289, sauf erreur, ne fait pas mention de l’exclusion des particuliers du dispositif légal de facturation.
Il n’y a pas de raisonnement à suivre dans un sens ou un autre. Sinon je peux opposer que celui qui a le temps de supprimer des factures, ne fraude pas des masses comparées à ce qui c’est passé ces dernières années sur les logiciels de caisse, avec des suppressions massives de lignes sur des CA à 10K/jour en un click… Et qui par conséquent n’intéressera le fisc que lorsque les autres seront tombés… On a le temps… Sinon oui, cette fraude existe, comme celle de la [auto-censure] ! Cette loi ne changera rien pour celui qui veut vraiment frauder… Ceux qu’il faut protéger c’est les petits entrepreneurs, qu’il ne faut pas pénaliser financièrement et administrativement. Le gouvernement actuel a déjà fait plusieurs fois cette promesse.
Pour info, un particulier aussi doit conserver les factures qui lui sont remises, un juge peut les lui demander également (ou une assurance).
Désolée d’insister aussi, mais personnellement, c’est aussi l’interprétation que j’en faisais : du moment qu’on fait une facture, on est tranquille. Ben pas encore, parce que pour l’instant, c’est pas comme ça que le voient les législateurs. Et j’y suis pour rien. Et toi non plus d’ailleurs.
De toutes manières ça va encore bouger sur les limites, donc il faut attendre le BOFIP pour être certains du périmètre. En attendant, mieux vaudrait ne pas induire les gens en erreur, même si ton interprétation est logique.
Quant à la facture envers un particulier, elles n’est pas obligatoire en tant que telle, mais ce qui est obligatoire, c’est un document attestant de la vente et son montant. En pratique, on fait des factures. Moi non plus je savais pas avant de mettre le nez dans les textes.
Et oui, on parle bien de contrôle fiscal en l’occurrence. On a jamais parlé d’autre chose depuis le début.
Je n’induis personne en erreur, je pourrais retourner la critique. Car là loi est voté et applicable selon les textes adoptés. Je ne fais donc aucune interprétation.
Le BOFIP est déjà là et n’est pas près de changer…
Les législateurs ont déjà légiféré…
le sujet est compliqué (pour l’avoir étudié pendant longtemps)
chaque cas est un cas a part
ce que je peux affirmer a l’instant T
techniquement nous sommes prêt
juridiquement / financièrement c’est un autre problème
Cette attestation aura un coût, si financièrement votre situation est juste, il vous reste l’option du carnet de facturation papier ( ou si vos ventes B to C représente très peu de revenu aussi ^^)
L’interprétation des lois ça existe et c’est même le « fond de commerce » des juristes.
Il y en a qui sont tellement clairs que c’est difficilement sujet à interprétation. Et d’autres ou dans un même tribunal 2 juges peuvent rendre un verdict différent !
Vous avez beau dire que c’est clairement écrit… Ca l’est peut-être pour vous mais pas pour moi. Et en tout cas l’interprétation que je peux en faire par la lecture des mêmes sources est différente… voir clairement différente (aussi clairement que c’est écrit ).
Effectivement, je n’insiste pas non plus. Nous avons le droit d’avoir chacun nos convictions sur le sujet. L’idée était d’essayer de répondre à certaines questions posées ici et même si du coup les réponses peuvent être contradictoires, ça apportera au moins cet élément ! Maigre consolation mais on n’y peut rien
Aucun, problème chacun peut se faire une idée s’il le souhaite.
Désormais sur ce post, tous les éléments sont regroupés pour cela ^^.
Pour ma part, je ne fais pas de particulier, mais je conseille des clients qui en font…
Je veux bien facturer une certification, mais devoir de conseil oblige, il faut qu’elle soit valable (dans le sens d’obligatoire) sinon ce serait de l’arnaque ou de l’abus de confiance…
J’ai dans mon entourage des juristes, qui m’ont conseillé d’écrire aux impôts pour clarifier l’usage de caisse ou l’exception liée à la facturation. (Ce que je conseille à tous, depuis le début !)
La loi peut être claire (ou non), il faut aller jusqu’au procès pour la faire valoir. En attendant, elle est à la libre interprétation du contrôleur.
Euh… J’ai un bug, ou il y a eu de la censure ? Où sont mes messages ???
De 54 posts, c’est passé à 38 !
(Pas très correct, si c’est le cas…)
Aspangaro : bonjour, je viens de restaurer vos messages Oarces-dev et je ne comprends pas, pas de censure en vue vu que vos posts sont intéressants et pas de trace de modération antérieure. On va mettre ça sur le dos d’un dysfonctionnement. Désolé
@Aspangaro : Merci ! OK pour ce bug, j’avoue que j’ai fâcheusement douté ! Le forum n’est il pas compromis ? On est à deux incidents inexpliqués (avec le js cryptominer) !
@Carbonne, je n’ai rien vu de nouveau, malheureusement, dans ce lien . Il n’y a plus de mention d’encaissement, mais certains diront toujours qu’un logiciel de caisse est sujet à interprétation…
Désolé de venir encore avec un cas particulier, mais je ne suis pas un éditeur de logiciel, et j’ai pourtant développer plusieurs modules de Dolibarr.
Dans ce contexte j’imagine qu’il faut que je trouve un intégrateur qui serrait prêt à certifier mon installation même si elle n’est pas hébergée chez lui et avec des modules de ma fabrication ?
Honnêtement je pense trouver personne = la fin du logiciel customiser pour moi ?
Dans tous les cas nous allons devoir utiliser les produits style Dolicloud pour avoir la certification ?
Il lui suffit d’éditer sa facture à un particulier, d’encaisser et en fin de journée, d’aller modifier les factures avec règlement en espèces pour y ajouter des remises et autres (en d’autres termes de modifier la facture dans le logiciel de gestion, et non pas d’encaissement puisqu’il s’en passe). L’administration n’ayant aucun moyen d’aller vérifier les factures chez les particuliers, c’est tout bon.
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. Il n’y a plus de mention d’encaissement, mais certains diront toujours qu’un logiciel de caisse est sujet à interprétation…
