V7 et loi anti-fraude

Il y a déjà des partners qui propose de l’attestation

lien vers la page de phil d’open dsi

je réfléchis aussi a une solution de mon coté (on en discute avec certains membre du groupe compta avancée actuellement)

les offres vont commencer a apparaître petit a petit

Bonjour à tous,

effectivement la solution est l’hébergement, ce que propose Open-DSI.

A aujourd’hui on peut attendre un partner qui prenne le risque de certifier ou aller vers l’hébergement :happy: si on veut utiliser Dolibarr avec une facturation sur des non-assujettis à la TVA.

Ou alors ne plus traiter de particuliers :laugh: et plus de caisse …

comme je l’ai dit on cherche une solution (avec quelques membres du groupe)

car pour moi 80 % des dolibarr sont auto hébergé et vont le rester

je communiquerai sur la solution surement en mars / avril (faut voir comment la loi va évoluer)

Effectivement, il y a de ça aussi : il faut voir comment la loi va évoluer.

Pas de soucis , je sais que des personnes compétentes y penses sérieusement.

Pour l’instant il faut du temps :wink:

Pas de panique !
source : https://www.economie.gouv.fr/entreprises/commercants-logiciel-caisse-certifie-obligatoire-janvier-2018

En clair : Si on utilise pas la caisse (situé dans « point de vente ») de Dolibarr, pas besoin de certification !

Pour les autres, il suffirait d’heberger la caisse chez un prestataire qui la certifie.

Bonjour,
C’est peut-être moi qui fait erreur mais je ne suis pas d’accord avec cette interprétation.
Voici la mienne :
La loi changera peut-être pour en venir à ça et uniquement ça mais à l’heure actuelle, tous les encaissements sont concernés. Un extrait de la même source :

Pas seulement une caisse dans un point de vente mais un système informatisé qui enregistre les opérations (d’encaissement) effectuées avec des clients.
Lorsque dans Dolibarr je fais une facture et que j’enregistre ensuite le règlement, j’enregistre une opération d’encaissement.

Ca ne vise pas seulement l’argent liquide que l’on trouve habituellement dans une caisse (même si c’est pourtant essentiellement là que la fraude se fait).

La FAQ publiée est sans équivoque sur ce point et il n’y a pas eu de changement de la loi à ce niveau à ma connaissance (mais je me trompe peut-être) :

Source : https://www.economie.gouv.fr/files/files/directions_services/dgfip/controle_fiscal/actualites_reponses/logiciels_de_caisse.pdf

Du coup, les sites e-commerces sont aussi concernés. Aucun point de vente physique. Mais ils enregistrent des opérations d’encaissements via un un système informatisé.

Il n’y a aucune interprétation, juste des citations très claire et précise du lien contenu dans la newsletter reçue cette semaine des impôts.
Le gouvernement avait déjà exprimé la volonté de clarifier la chose.

C’est de toute façon une logique économique européenne et donc un non-sens de faire « une exception à la Française ».
(Un Européen peut ouvrir une société dans n’importe quel pays d’ Europe, peut importe son lieu de résidence…)

Pour les caisses, c’est automatiquement « sur le sol » (accueil du public), cela peut donc être différent.
En droit fiscal, la page citée, suffit à être en règle.

source : https://www.economie.gouv.fr/entreprises/commercants-logiciel-caisse-certifie-obligatoire-janvier-2018

NB: un encaissement, c’est l’action de mettre en caisse. À ne pas confondre avec la saisie d’un règlement…

En parlant interprétation, je ne voulais offusquer personne et si vous l’avez ressentit ainsi, je vous prie de m’en excuser. Si vous préférez, on parlera de définition des termes plutôt que d’interprétation. Les lois sont écrites d’une manière ou il faut souvent faire un effort pour comprendre ce qui est dans leur champ d’application pour le côté pratique (sur le terrain).

Existe-t-il une définition officielle d’un « système de caisse » tel que l’entend la loi ?
D’après la première source que vous avez cité, cette définition est celle que j’ai cité ci-dessus :

Si on s’en tient à la stricte définition, le cas que j’évoquais (saisi d’un règlement d’une facture dans Dolibarr lorsque j’ai facturé un particulier) répond bien à ceci. Mais, effectivement, est-ce uniquement l’enregistrement d’une opération de gestion/compta ? (donc pas besoin de certification ?) ou bien aussi l’enregistrement d’une opération d’encaissement ? (donc besoin de certification ?)

Vous dites :

Cette définition de l’encaissement est-elle celle entendue par l’administration ?
Sur la FAQ du site du Ministère de l’Economie, ils parlent bien de règlement :

Si je m’en tiens à mon cas personnel. Il m’arrive de facturer des particuliers. Je propose le règlement par CB ou chèque et jamais en liquide mais parfois les sommes sont petites et/ou mes clients ne me laissent pas le choix. Un commerçant n’a pas le droit de refuser un paiement en espèces… pourtant je ne tiens pas de caisse. La loi n’oblige pas les commerçants de s’équiper d’une caisse enregistreuse pour les paiement en espèces. (En-dessous de 25€, nous ne sommes pas tenus de remettre une note au client sauf si il la demande.) Donc quand un client me règle en espèces, l’argent va directement dans une pochette « espèces » pour une remise en banque et dans Dolibarr je saisi le règlement en espèces pour la facture. Donc selon votre définition je n’encaisse pas (je ne mets pas en caisse). Je ne fais qu’une saisie du règlement correspondant à une facture dans Dolibarr. Pourtant c’est typiquement ce genre de situation que l’administration chercher à contrôler. Car en effet si au moment du règlement le client me règle en espèces et que je suis capable d’effacer ou modifier la facture et/ou effacer ou modifier le règlement dans mon logiciel, je peux facilement réaliser une fraude à la TVA (pas seulement la TVA d’ailleurs).

Je pense que ces éléments seront précisés avec l’évolution de cette loi ou en tout cas son application et les premiers contrôles (même si j’ai toujours pensé qu’ils seront extrêmement rares… la loi étant faite de manière à être suffisamment dissuasive pour faire rentrer assez de monde dans le droit chemin et ainsi se passer de contrôles, mais ça par contre, c’est une vrai interprétation personnelle :wink: ).

En attendant, chacun pourra avoir ses définitions ou plutôt ses convictions sur le sujet et, encore une fois, sans vouloir blessé quiconque, l’essentiel est de les assumer le jour où un contrôleur se présentera pour vérifier si votre logiciel est certifié… ou plutôt dans ce cas si vous entrez dans le cadre de la loi ou non.
En cas de doute, le mieux est peut-être d’expliquer son cas personnel à un inspecteur des impôts ou un juriste par exemple.

La loi est surtout faite pour les magasins, pour qui c’est pratique d’avoir une caisse. L’exemple d’un plombier, même si 90% de ses paiements pourraient se faire en espèce, n’est pas tenu de trimbaler sa caisse. Il n’ya aucune obligation, à ce jour, de posséder une caisse, un simple carnet à souche fera l’affaire ! Je connais un chocolatier qui ne fonctionne que comme ça !

À la base, la loi visait tous les règlements, elle a été clarifiée récemment. Il faudrait fouiller les dernières publications.
Votre source date de juillet, la mienne de septembre. Le site du gouv n’est donc pas à jour. La dernière définition en date clarifie l’usage d’une caisse. Il n’y à pas de définition juridique à avoir sur le mot « encaissement » étymologiquement il vient de « encaisser » qui est l’action de mettre en caisse (peut importe la nature, chèque, espèce, C:sunglasses:. Il n’y a qu’une seule action économique ou comptable qui met en caisse.
Un encaissement est un règlement, un règlement n’est pas forcement un encaissement.

Sinon il faut écrire à votre centre des impôts, celui susceptible de vous contrôler, et poser la question par écrit en citant les dernières sources. La réponse faisant foie, vous serez tranquille…

NB (1): je ne suis pas offusqué, je vous rassure.
NB (2): Si vous avez une enveloppe, dans laquelle vous mettez vos espèces, c’est que vous recevez très peu de règlements en espèce. La loi vise principalement les restaurateurs, les buralistes, ou autres commerces du genre qui sont classés à risque important de fraude et qui font très facilement plus de 1000€ par jour en espèce… Le buraliste de ma ville change bizarrement tout les 3ans. (Pour éviter les contrôles ?)

On est d’accord, je ne suis sûrement pas celui qui sera contrôlé. Les buralistes, café, boulanger, coiffeur, … seront les plus visés par cette mesure. Reste à savoir après si ceux qui ne sont pas visés veulent prendre ou non le risque de la sanction.
Par contre je ne vois rien dans les publications plus récentes qui contredit le point que j’ai cité. Même pas dans ce que vous avez cité. Je vois effectivement que ça ne concerne pas les logiciels de gestion et de compta mais je n’ai pour le moment vu aucune source qui indique que seul les paiements en espèces sont concernés. Au contraire, de multiples sources indiquent que dans sa version actuelle cette loi concerne aussi les e-commerçants. Et pourtant on est sûr que les e-commerçants ne brassent pas d’espèces.

Ca par contre c’est une interprétation :wink: Je pense que le site est parfaitement à jour pour les sources que l’on a cité. Votre source est rédigée plus récemment que la mienne, certes, mais elle s’appuie sur la même évolution du texte que ma source :

Source : article du 04/09/2017 sur https://www.economie.gouv.fr/entreprises/commercants-logiciel-caisse-certifie-obligatoire-janvier-2018

Source : document PDF du 28/07/2017 sur https://www.economie.gouv.fr/files/files/directions_services/dgfip/controle_fiscal/actualites_reponses/logiciels_de_caisse.pdf

Il ne me semble pas qu’il y a eu une évolution de la loi entre la date de publication de la source plus ancienne et celle de la source plus récente. Les 2 s’appuient sur le même texte (il me semble).

Non, je confirme, il n’y a jamais eu d’indication qui implique uniquement le paiement en espèce. Si j’ai pu laisser entendre cela, je me suis mal exprimé.
Personne ne prendra de risque, il suffit de demander à son centre des impôts un avis sur la question.

Si l’avis va dans mon sens, il n’y a plus aucun risque à avoir, le cas contraire il faut attendre une nouvelle publication de la loi.

Réponse du Ministère de l’action et des comptes publics publiée dans le JO Sénat du 01/02/2018 - page 422

Afin de renforcer la lutte contre la fraude, l’article 88 de la loi de finances pour 2016 prévoit l’obligation pour les assujettis à la TVA qui enregistrent les règlements de leurs clients au moyen d’un logiciel de comptabilité ou de gestion ou d’un système de caisse, d’utiliser un logiciel ou un système conforme à des conditions d’inaltérabilité, de sécurisation, de conservation et d’archivage des données. Face aux inquiétudes exprimées par les professionnels quant à la mise en œuvre de cette obligation, il a été décidé de recentrer le dispositif sur les seuls logiciels et systèmes de caisse, principaux vecteurs des fraudes constatées à la TVA et d’en exclure les assujettis placés sous le régime de la franchise TVA et les opérations exonérées. Tel est l’objet de l’article 46 du projet de loi de finances pour 2018 qui intègre d’ores et déjà une dispense d’application des dispositions pour les entreprises qui réalisent un chiffre d’affaires inférieur à 82 800 € en cas de livraison de biens, ventes à consommer sur place et prestations d’hébergement et à 33 200 € pour les autres prestations. Cet article ne crée pas, par ailleurs, d’obligation de s’équiper d’un logiciel ou système de caisse pour réaliser des encaissements. Au demeurant, pour les professionnels équipés d’un tel logiciel ou système de caisse, le respect de cette nouvelle obligation n’implique pas nécessairement l’acquisition d’un nouveau matériel. L’éditeur d’un logiciel déjà sur le marché peut en effet remettre à l’assujetti utilisateur une attestation individuelle ou un certificat si le logiciel concerné est d’ores et déjà conforme aux nouvelles prescriptions légales. La mise à jour liée à la mise en conformité du système de caisse peut être incluse dans le contrat de maintenance, sans surcoût et si l’obtention du certificat ou de l’attestation est facturée à l’assujetti, ce dernier peut comptabiliser cette dépense en charge. Lorsque les assujettis à la TVA doivent acquérir un nouveau matériel, l’assujetti peut pratiquer un amortissement sur la durée d’usage relative à ce bien. Enfin, le certificat comme l’attestation individuelle demeurent valables et n’ont pas à être renouvelés, tant que le logiciel ou le système de caisse ne connaît aucune évolution majeure. Des précisions ont été apportées aux paragraphes 330 et suivants du bulletin officiel (BOI-TVA-DECLA-30-10-30) sur les conditions de validité dans le temps du certificat et de l’attestation individuelle.

source : https://www.senat.fr/questions/base/2018/qSEQ180102793.html ou https://business.lesechos.fr/entrepreneurs/gestion-finance/12009078-logiciels-de-caisse-des-precisions-sur-la-nouvelle-obligation-318926.php

Oui, et je continue de dire que Dolibarr est un système de caisse à partir du moment ou on enregistre les factures et leurs règlements… Mais je me trompe peut-être. Je n’ai pas pris le temps de poser la question aux impôts… J’attends déjà la réponse à ma dernière question (sans rapport avec ce sujet), posée il y a 2 mois…
Les plafonds indiqués correspondent à ceux des AE non assujettis. Comme je le comprends, si quelqu’un n’est pas AE et assujetti mais ne dépasse pas le plafond, tant mieux pour lui. Le cas doit quand même pas être fréquent… mais c’est déjà bien (si j’ai bien compris).

Le texte est bien clair, car il reprend la notion d’un logiciel de comptabilité ou de gestion ou d’un système de caisse pour le clarifier en usage de caisse uniquement.
Les plafonds ne correspondent pas « uniquement » à ceux des AE, mais à tous les micros en règle générale.
Mais, oui, clairement, à partir du moment ou une boutique tourne, les plafonds sont dépassés.
Le texte précise également qu’il n’y a aucune obligation de posséder une caisse, le carnet à souche est donc la meilleure solution pour délivrer un reçu (facture) pour celui qui ne veut pas investir dans une certification.

Je pense qu’à défaut de frauder, on ne peut être que satisfait de la loi actuelle. Elle complique la fraude, sans pénaliser les petits entrepreneurs.

src :Projet de loi de finances n°235 - 15e législature - Assemblée nationale

Le texte définitif adopté précise:

src :https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do;jsessionid=F82B283FC2FA39D911BFCDA6B98ADBA4.tplgfr41s_2?cidTexte=JORFTEXT000036339197&categorieLien=id

Oui oui, mais j’entends bien que depuis le début vous considérez que Dolibarr n’est qu’un logiciel de gestion sans utilisation du module caisse :wink: Mais je continue de ne pas être d’accord :evil: et je ne suis pas le seul (lu sur des sites et blogs variables et différents… et qui se trompent peut-être aussi). Je suis un peu têtu sans doute :whistle:

Sur ce point, je suis assez d’accord avec vous.

Wikicrea s’entend à dire que :

SRC : https://www.creerentreprise.fr/logiciel-facturation-caisse-conforme-avec-la-reglementation-anti-fraude/

C’est attesté du moins, pour la facturation, par mon précédent post (modification 4).
En fait, vous avez raison dans un cas particulier : si vous utilisez Dolibarr sans utiliser la partie caisse et que vous facturer à un client général type « Client comptoir », vous devez faire certifier le logiciel.

Si vous facturer de façon nominative, un particulier ou autre, la loi existante est très claire, il n’y a absolument aucune raison de certifier.

Une autre source, qui explique la séparation d’un logiciel de caisse par rapport à la gestion de facturation : https://tva-logiciel-caisse-2018.com/index.php/manoeuvres-de-contournement

En espérant vous avoir convaincu… Et en vous souhaitant une bonne continuation. :happy:

Non non, pour l’instant, en l’état des choses, du moment que vous avez à faire à un particulier, vous *devez* avoir un logiciel conforme. Point. Que ce soit nominatif ou pas, que ce soit des espèces ou pas - enfin… du moment que vous utilisez un logiciel et pas du papier.

Par contre, il faut bien noter que y compris les services publics, tout le monde est conscient que le texte n’est pas encore définitif, et nombre de personnes œuvrent pour clarifier les choses. Pour l’heure, la DGFIP consulte les parties prenantes jusqu’au 15 mars. L’APRIL, entre autres, a lancé cet appel à commentaire sur le projet de BOFIP avec pour date limite le 15 mars, aux adhérents et membres de la liste de diffusion « Comptabilité » de l’april.
Il y aura donc encore des ajustements dans cette loi.
Pendant ce temps, testez la V7, aidez à faire remonter les problèmes pour qu’ils soient rapidement corrigés. C’est ce qu’il y a de mieux à faire.

Désolé, mais la loi a été adoptée, elle est donc bien définitive, du moins applicable en l’état. Et ce qui est adopté est très clair et a même été commenté et déja été modifé pour en restreindre le champ d’application au seul système et logiciel de caisse.
Tout a été cité avec source officielle, nullement contestable.

La loi peut encore changer, comme toutes autres lois adoptées, mais à ce jour, il n’y a aucune obligation d’avoir un logiciel conforme, ceci, pour toutes les exceptions énumérées.

Une consultation à juste vocation à préciser aux membres la constituant le tenant et l’aboutissant de la loi; voir à remettre un rapport ce n’est donc pas une obligation de changer la loi. L’APRIL elle même précise :

SRC : Loi de finances 2016 : une doctrine fiscale qui reconnait les logiciels libres mais avec une marge de progression certaine | April (Et c’était là, sa principale préoccupation. L’APRIL défend les logiciels libres et non des lois anti fraude de TVA ou des positions fiscale et juridique des entrepreneurs/entreprises françaises…)

À l’heure de l’harmonisation fiscale, il ne peut plus y avoir d’exception à la française, surtout sur ces sujets, qui ferait migrer tous les sites e-commerce directement en pays limitrophes.

Le gouvernement le sait bien et s’il veut continuer d’attirer les entreprises de la nouvelle économie, il ne fera pas machine arrière.
Une globalisation des logiciels de contrôle ne peut se faire qu’au niveau du parlement Europeen et là, nous avons encore quelques décennies devant nous pour trouver des solutions…