Loi de finance 2016 & certification caisse

Utiliser mon Dolibarr Modules financiers
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Oui on peut aussi revenir aussi a la tablette d’argile et au boulier …

sinon pour rester sérieux

de plus en plus de sociétés ont cette norme
en voici la liste
Pi electronique
Tactis Distribution
Tigra business
Progidys
Zenittude SAS
Pro Management
Sas JDC SA
Softavera SAS
Shopcaisse
Noa Software
Hair net system
Lenio Soft
CES Dev
Atoo SARL
Cash system industrie
Sud Informatique Services
SA Pointex informatique
Cashmag OMC Gervais
Flexycorp

Ce sont tous des éditeurs de logiciels de caisses, aucun ciel, sage, cegid, ebp, sap ou autre erp moins connu

ce qui laisse penser que cette norme s’appliquera principalement aux logiciels de caisses (restaurant, commerce etc etc)

Ensuite deux réponses :

C’est qui l’éditeur de dolibarr? : pour ceux qui utilisent le core, et bien tous ceux qui participent au core et pour ceux qui utilisent des modules externes, on rajoute les dev de modules externes

est ce que dolibarr gère la compta : non on fait de la pré compta, c’est a dire qu’on prépare un fichier csv que l’on va transmettre a son expert comptable (on a aussi des tableaux de bords qui permettent de ne pas attendre 6 mois pour avoir ses chiffres). Mais donc en aucun cas on ne veut devenir un logiciel certifié compta.
Mais en France on peut faire une facture sur du papier, avec word ou excel ou avec un logiciel (du moment que l’on respecte les règles du documents). Donc je pourrai toujours continuer a utiliser mon Dolibarr (désolé je préfère ça a une pile de papier) du moment que j’ai une plate forme qui valide mes écritures comptables .

Jusqu’à présent, pas besoin de logiciel comptable, puis ce que celui ci est chez mon expert comptable, qui me fournit ma liasse fiscale

Si demain je dois justifier d’un logiciel comptable en interne, j’ai vu un peu plus haut que ciel c’est a 10 € par mois et bien je prendrai un ciel (ça tombe bien on a fait un export ciel) mais ne compter pas sur moi pour faire de la double saisie. Et nous ne sommes pas (encore) en dictature, donc si je veux utiliser un dolibarr pour gérer mon activité, personne ne peut m’en empêcher et l’administration n’est pas obligé de savoir que j’utilise un dolibarr.

Après je continu a dire qu’il est important de connaître cette norme, car il y a des choses qu’il faut appliquer dans dolibarr, comme les pdf certifié ou les logs des entrées sortie sur les encaissements/décaissements

Mais tout problème a sa solution

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Ecoute, je viens de relire les deux textes et cette solution (saisir sur papier les encaissements) semble réaliste
https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000031781499&cidTexte=LEGITEXT000006069577&categorieLien=id&dateTexte=20180101

Je viens de regarder le nombre d’écritures passé sur un an, j’en suis à à peine une centaine, c’est loin d’être iréalisable à la main

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Bonjour,

Je me tais depuis un moment mais je pense exactement comme vient de l’exposer Jeff (et sinon c’est tellement inapplicable que tout le monde sera obligé de ne faire que du black à partir de 2018 pour ne pas risquer d’utiliser un logiciel non conforme); malheureusement la future « loi »/« norme » est tellement peu claire que personne ne sait si c’est ça ou non qu’il faut en comprendre.

Je me permets d’insister de plus sur deux points :

  1. les histoires de normes avec cahier des charges payants, etc sont un beau business (et qui a l’air de marcher…); je me demande si je ne vais pas monter moi aussi une entreprise dans ce secteur juteux !

  2. quant à la future loi pas claire, je conseillerais d’attendre les prochaines élections de mai 2017 pour voir ce qu’elle devient…

Une dernière chose : que se passera t’il quand la Belgique pondra une loi similaire, la Suisse, l’Espagne, etc ?

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Il me semble que c’est déjà le cas pour la Belgique, mais fasse au tolé qu’avait provoqué sa mise en place, cette loi ne s’applique qu’aux restaurateurs…

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Oui d’ailleurs en Belgique, il y a deux caisses

* une pour l’administration
* une pour les 40 % de chiffres qui restent

^^

Ce qui m’inquiète plus c’est la réaction des utilisateurs de dolibarr, quand il y aura la pression des logiciels propriétaires qui auront un argument de vente facile, nous on a la norme ou on connait le problème de la norme

C’est pour ça qu’il est important de connaître les aboutissants de cette loi/norme afin de pouvoir en discuter avec les utilisateurs de dolibarr / administrations fiscales et surtout expliquer ce que l’on peut mettre en place

Parce qu’actuellement j’entends des choses complètement absurde, du style nous on exporte un csv compatible avec cette norme, car c’est bien connu un csv c’est inaltérable et on ne peut pas l’éditer avec excel/calc

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Trois remarques et puis j’arrête (ou pas)

[ul]
[li]La solution de saisir des règlements sur livre papier est écrite dans la loi, je ne vois pas en quoi elle ne serai pas recevable…[/li]
[li]Je préfère que l’on craque un billet de 500€ pour cette norme et que l’on avance au lieu de réfléchir pendant 6 mois si oui ou non on la prend : un ane qui réfléchi entre deux bottes de foin crève sur place…[/li]
[li]Même si j’ai le sentiment que finalement nous ne seront pas impacté par ce truc, il serait peut-être pertinent de se rapprocher de la communauté des développeurs de pastèque http://communaute.pasteque.coop/ qui eux le sont certainement et sont d’ailleurs déjà en train de bosser sur le sujet…[/li]

[/ul]Pourquoi ne pas, par exemple, les inviter au devcamp de décembre pour discuter de ce sujet???

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ce que je me dis c’est que si les utilisateurs d’ERP, Excel ou autres étaient impactés (soit un gros pourcentage des entreprises), iles auraient reçu une information de leur comptable; moi personnellement, je n’en ai pas eu.

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Stop ! C’est là où vous vous gourez tous : ce n’est PAS une norme. C’est une marque. de certification mais juste une marque. En aucun cas une norme.

Et l’argument commercial, il est déjà en route, j’ai déjà des clients qui m’ont appelé pour ça : ils se font démarcher par des boîtes qui leur disent que les logiciels libres, ça sera plus possible, que ça va devenir interdit par la nouvelle loi (ha ha ha), que la certification, c’est plus sûr que tout.

Mais encore une fois, ce n’est pas une norme. Cherchez un peu et vous verrez vite.

Et puis je relance la question : quel est « l’éditeur » - personne morale ou physique, mais une « communauté de développeurs », excusez du peu, c’est pas dans ces catégories là - qui va bien pouvoir demander et obtenir une certification pour dolibarr (qui n’est pas une norme, donc, ça va, vous avez compris je crois). Et ce deux fois par an au train où va le dev. de dolibarr actuellement (parce que oui, c’est à chaque version majeure qu’il faut en remettre une couche).

Et s’il vous plaît, on ne mélange pas la certification obligatoire des logiciels de comptabilité et les nouvelles exigences de la loi qui vont s’appliquer à tout système informatisé de caisse et d’encaissement - donc les erp. Ça n’a rien a voir du tout.

Je continue ou vous avez compris ?

Modification :

du coup vous comprendrez que non, je trouve pas judicieux de craquer 500€ pour le cahier des charges d’une marque de certification-qui-n’est-pas-une-norme et encore moins obligatoire

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Je viens de faire un tour sur le forum de pastèque et je suis tombée (ouille) sur cette file : http://communaute.pasteque.coop/forum/?mingleforumaction=viewtopic&t=333

J’ai un peu étudié leur architecture, il y a une partie écrit en php/mysql qui est hébergé et une autre (client lourd) que l’on accède via un pc ou une tablette. d’après ce que j’en comprend si la partie hébergé est chez eux, il donne une attestation et c’est OK

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Bonjour
Il faudrait aller voir aussi chez Tryton un logiciel similaire à Dolibarr dans son modèle communautaire de développement.
Un fil de discussion sur le sujet chez eux
https://groups.google.com/forum/#!topic/tryton-fr/1x9Fb9XaAdA

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Salut Philippe

oui ça serait bien de faire un point entre les différentes communautés

chez pastéques, c’est olivier est en plus il est a 15min de chez moi ^^ (oui c’est un chti)

chez tryton, c’est deux dev d’open erp qui ont fork parce qu’open erp n’était plus réellement open source, il faudrait que je check ma base email mais je dois avoir des contacts

et comme actuellement je suis en train de me battre sur magento (@hubz ^^), contacter aussi les communautés de ebusiness ça serait pas mal

De toute façon le kit je pense que je vais le financer afin de savoir enfin de quoi on parle et donner de la lecture a Alexandre pour les longues soirées a venir

Et la chose qui m’inquiète le plus c’est l’auto hébergement, je n’ai pas les chiffres mais je dirai après être passé sur des dizaines (peut être plus) d’installation de dolibarr, plus de 80% des users hébergent eux même leur dolibarr et si je comprends bien ce qu’on a des textes, cela ne sera plus possible. Et je suis sûr que tout le monde ne passera pas sur du Saas.

Mais bon je me répète (mais il est tard et j’ai codé trop longtemps ce soir) tout le monde en parle en se basant sur une dizaine de ligne de texte de loi. Il faut bien identifier les besoins du point légal et technique et pour ça il faut plus qu’une dizaine de lignes d’explications

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Bloquer les update line et delete line concernant des montants dans la bdd c’est pas suffisant ? Bref tout ce qui touche a la finance ou devises et les remplacer par des mouvements contraires traçables et à justifier… annulant ce que l’on supprimait avant, bref ne plus laisser aux users la possibilite d’effacer leurs traces…
Je trouve que ça vaut une bonne certification ou approbation de nos chers fis(t)calisateurs :wink:
On pourra toujours tricher sur autre chose hein.
Pis on peut toujours écrire au crayon fin et utiliser une gomme…
Après c’est à eux de trouver la ptite bête pas à nous de leur montrer ou elle se cacherait. Cf volkswagen / comptes en suisse…

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@Agnes
Les experts comptables commencent à en discuter, la plupart mettent en place actuellement des solutions SaaS pour de la comptabilité / gestion commerciale afin de palleir le problème. Au mois de Mai / Juin 2017, la comm’ va être lancé à plein tube notamment par les collaborateurs comptables. Les éditeurs de logiciels ayant commencé en 2016 avec une bonne grosse couche sur les logiciels libres pour raffler un maximum de clients au passage. Voilà pourquoi une communication sur le site Dolibarr a été lancée. C’est pour clarifier la situation et arrêter d’entendre tout et n’importe quoi même si la route est encore longue.

@En général
Je vais travailler à rendre le truc plus clair en prenant un maximum d’informations. Je vois grâce à Charles que c’est le bordel chez Pastèque et Triton car tout le monde est dans le flou total aussi et il faut que je me rapproche de l’April pour clarifier la situation. Il y aura forcément du travail de code à faire mais cela ne me fait pas peur, je vois ça comme un log géant ou plus rien de s’efface réellement, c’est caché ou détaillé mais pas effacé.

Après, il faut clarifier la position de l’éditeur, l’association ne l’est pas à mon sens car selon ses statuts, elle fournit des moyens pour promouvoir Dolibarr. C’est Laurent Destailleur l’éditeur en chef ??? Ce n’est pas clair et il faut que j’avance sur ces points, recherche des informations etc. Même principe pour l’autohébergement, possible, pas possible, sous conditions ? Le principe des modules

En attendant, j’ai rajouté le livre de la norme NF525 a financé dans le financement participatif 2017 dont voici un premier détail :

En attendant, excusez-moi d’avance si je suis un peu moins présent jusqu’à fin décembre. Je change de cabinet d’expertise comptable,de poste, de grade donc du boulot en perspective pour se quitter en bon terme (Bye Bye Fidurex, Bonjour Yzico !) mais je travaille sur le sujet.

Bonne journée à tous.

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Bonjour à vous,

Je relance ce fil afin de savoir si certains aspects ont trouvé leur lumière :happy:
Avez-vous pu avancer sur ce sujet ?

Pour info, je suis installé dans un patelin de 600 habitants mais il y a beaucoup de commerçants (surtout saisonniers et vieille école) et énormément de monde me pose des questions sur l’obligation d’acheter une solution coûteuse…
J’aimerai leur éviter de tomber dans le piège et je leur rapporte mon expérience convaincu de l’utilisation de Dolibarr mais difficile de répondre quant à la certification :unhappy:

Merci et bonne soirée,

Christophe

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Bonjour,

voilà ce que j’ai annoncé au groupe compta avancée 2017 il y a 15 jours

Donc pour vous résumer les différents points

  • Sauvegarde sur 6 ans non modifiable
  • log non modifiable pour tout ce qui concerne les ventes et encaissements
  • Quand une facture est validé on ne peut plus modifier ni la facture ni les paiements
  • Table de correspondance afin de vérifier différence entre les logs et les tables de factures et paiements
  • Notion de « tiers de confiance » présente dans tout le document

Cette notion de tiers de confiance, demande donc un tiers qui s’engage a héberger les logs et les sauvegardes sans que le client puisse y accéder et en permettant au Fisc d’y avoir accès. Ce tiers de confiance sera celui qui donne le certificat, donc en clair sauvegarde au top et une assurance qui réponds a tous les critères.
Pour les factures actuellement la dernière facture est supprimable. Si on rentre un règlement, que l’on classe en payé, on peut débloquer, effacer le paiement et remettre un autre montant. Donc pas bon, il va falloir virer les boutons « supprimer » peu importe la situation. Lorsqu’on clos une facture et qu’on la réouvre il y a un évènement de créé ce qui est bien.

Dans la version dev , eldy a rajouter : Celui qui fournit le logiciel et son certificat de conformité pourra aussi « imposer » la configuration de Dolibarr (et donc les modules activés ou pas) et même controler cela.

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Bonjour à tous.
Attention à ne pas sur interpréter la loi avec la volonté de « potentiellement faire mieux ». Cela pourrait être contre-productif et avoir l’effet inverse.
Cette loi sera de toute façon probablement morte avant d’avoir été appliqué ou avant qu’elle est fait des dommages. Même les grands groupes ne s’y plieront pas, ils ont tous des solutions personnalisés et l’amende maximale (7500€) est quasi équivalente au coût de la certification (6000€). Leur stratégie sera donc de certifier que 1 version sur 2, voir 1 sur 3, pour en limiter le risque… (Et encore… Lorsque l’amende est appliquée, l’assujetti dispose d’un délai de soixante jours pour produire le certificat ou l’attestation.)

Un simple changement du taux de TVA devant engendrer une certification… C’est d’une absurdité absolue. Bref, c’est inapplicable.

Cette notion de tiers de confiance, demande donc un tiers qui s’engage à héberger les logs et les sauvegardes sans que le client puisse y accéder et en permettant au Fisc d’y avoir accès
-> La loi ne dit pas ça et c’est illégal (CNIL / propriété des fichiers / confidentialités / secret professionnel)
Madame Michou au fin fond de sa campagne devrait donc avoir internet, dans son point de vente (alors qu’elle est en zone blanche), pour son logiciel de caisse avec un backup automatique (pistage) dans le cloud ??? Non ! Par contre, elle doit bien fournir les logs normalisés ; Si on lui demande .

Donc pas bon, il va falloir virer les boutons « supprimer » peu importe la situation.
-> Errare humanum est ! Seule la bonne foi doit pouvoir être appréciée par le contrôleur, donc on est encore dans la sur interprétation de la loi. Par contre, l’action de suppression doit être consignée dans les logs.

Celui qui fournit le logiciel et son certificat de conformité pourra aussi « imposer » la configuration de Dolibarr (et donc les modules activés ou pas) et même contrôler cela.
-> Encore une sur interprétations qui se traduit par une action illégal -> le contrôle des datas privés. La loi dit que la dernière personne à avoir configuré peut fournir une attestation. Point. Cela peut même être une entreprise étrangère…

Dolibarr n’est pas (encore) un logiciel comptable et il n’y a que la compta qui peut être contrôlé par le fisc, pas votre CRM (ça n’intéresse personne). Rien n’empêche d’utiliser un logiciel certifié pour télé déclaré (ce que je pense tout le monde -ou le comptable- fait déjà)
D’ailleurs, la seule obligation comptable en vigueur est une tenue des comptes annuels, ce qui atteste encore de l’inefficacité de cette loi.
Cette loi impacte donc principalement que le module de caisse.

Il existe aussi une différenciation entre version majeure et mineur. La certification est donc valable pour toutes les versions mineures. Finalement, le plus simple serait de faire un module de log automatique qui serait certifié et de laisser le core sans certif.
Une notion obligatoire et de toute façon à mon sens fondamentale resterait à implanter : celle de la clôture annuelle, qui sauf erreur, n’existe pas encore.

src : http://revuefiduciaire.grouperf.com/article/3661/hb/20160919173548859.html
src : http://bofip.impots.gouv.fr/bofip/10693-PGP?branch=2
src : http://bofip.impots.gouv.fr/bofip/10691-PGP.html#10691-PGP_Nature_des_conditions_a_res_21
src : http://bofip.impots.gouv.fr/bofip/10692-PGP.html

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@oarces-dev

la loi est déjà en application puisque le décret est passé, est ce que l’on va augmenter les logs, contrôles en tout genre, oui sans aucun doute, car le soft de contrôle automatique du fisc sera fonctionnel en juin

Est ce que cette loi ne servira a rien, je suis a tout a fait d’accord avec toi, mais est ce la première loi absurde qui ne sert a rien…a ,part remplir les caisses…désespérément vide

Est ce que l’on doit appliquer cette loi, je pense que l’on doit essayer d’y répondre au maximum et montrer qu’une plate forme open source peut se donner les moyens de la certification (d’ailleurs on a les moyens)

et pour finir on ne sera jamais un logiciel comptable, mais on permettra aux entrepreneurs d’avoir leurs chiffres sans attendre 6 mois, le temps que le cabinet comptable fasse le bilan

si tu cherches il y a une video sur la dev camp de cette année cela répondra a pas mal de questions

excellente soirée a toi

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Je me permets de compléter Olivier (Darkjeff).
À savoir que seul l’aspect facturation et encaissement (point de vente inclus) entre dans la loi. Les autres parties/modules (devis, CRM …) Ne sont pas concernés.

Comme le dit Olivier, si Dolibarr ne montre pas sa volonté d’être « dans les clous » cela serait mauvais signe.

Enfin l’exemple du CRM qui coûte le prix de l’amende n’est pas bon. Il y a des Erp qui coûtent​ bien plus, j’en intègre. Les entreprises​ vont devoir se mettre à jour, pas pour l’amende mais pour ne pas tomber dans le délai restreint de mise aux normes qui suit l’amende.

@+

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bonjour
je reprends de que j’ai demandé dans un autre post car agnes m’a dit de venir voir ici :tongue:

Donc il faudra que toutes les factures pdf ou xls ou même données de base de données etc soient associé a une clef md5 ou autre clef d’archivage, vérification etc…mais que cette clef ou autre soit stocké dans un endroit indépendant du système afin que personne ne puisse y toucher ?

Soit j’ai rien compris soit c’est n’importe quoi… :confused: et j’espère n’avoir rien compris.

Pensez vous vraiment que ce soit faisable ? car tout est toujours modifiable à moins de poser les documents dans une clef usb sous un menhir.

100

Bonjour,
C’est pas tout a fait ça !

  1. Il faudra une version de Dolibarr « certifiée » à laquelle on a enlevé les fonctions interdites (genre suppression de factures) et ajouté les fonctions de traces externalisées.
  2. Si vous êtes hébergés par un prestataire qui vous délivre le certificat qui va bien c’est tout bon, c’est lui qui prend la responsabilité en quelque sorte. La fonction de trace (non modifiable par l’utilisateur) pourra prouver TOUTES les manip faites.
  3. Il n’est pas possible (à mon avis) que le service de traçage (BackLog) puisse être proposé par Dolibarr (l’association). Imaginez la responsabilité vu le nombre d’utilisateurs et donc le risque.
  4. Que vos docs poussés dans Dolibarr soient en pdf ou autre n’a aucune importance tant que les livres de ventes et les encaissements sont cohérents.
    @+
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