Loi de finance 2016 & certification caisse

[massi59]

Bonjour, Les petits commerçants comme moi sont ils soumis à cette loi?
Selon cet article non? Pouvez-vous m’aider svp?
https://blog.valoxy.org/logiciels-de-caisse-certifies/

[plrca]

Bonjour,

Concernant le sujet des droits admin et les possibilités de modifier des choses.

Si je compare avec un monde que je connais et qui est certifié (SAP) . Il faut être clair :
- Tout logiciel doit avoir un compte admin qui doit avoir tous les droits. Ce compte est normalement fermé mais il est possible de l’ouvrir ou de donner ses droits équivalent en environnement de production pendant une période donnée (démarrage, plantage, monté de version, …).
- par définition toute personne qui réalise de la programmation peut intervenir sur des données de la base.

Je pense qu’il ne faut pas être plus royaliste que le roi si les choses sont versionnée et documentée il n’est pas interdit de modifier un logiciel. 100% des clients SAP ont un logiciel avec des modifications et pour le moment aucun intégrateur ne prévoit de donner de certificat (aucun ne prendrait ce risque).

SAP et un pseudo compilé (compilé au moment de l’exécution) les CAC qui audit mes clients nous demandent régulièrement es PV de recette des utilisateurs, la documentation et le code des développements (qu’ils ne savent généralement pas lire surtout depuis l’arrivé des BAPI et BADI en OO).

Je suis actuellement en mission chez un client qui vend des produits de beauté en partie dans des boutiques, ils ont au moins 2 ou 3 logiciels dans le process qui va de la caisse du magasin à la comptabilité client (déclaration de TVA) avec des interfaces . Rien n’est prévu en dehors des caisses (certification en cours) sauf la documentation et la traçabilité de ce qui est fait.

Si je regarde la lettre de M. SAPIN en réponse aux inquiétudes du monde du libre on voit qu’il est ferme mais qu’il décrit des besoins sommes toute relativement facile à mettre en place. http://www.synpell.fr/data/2016-06-20%20--%20Réponse%20au%20Synpell%20de%20M.%20SAPIN%20Ministre%20des%20finances%20au%20sujet%20de%20l’article%2038%20de%20la%20loi%20de%20finance.pdf

A mon sens il ne faut pas trop s’inquiéter, de plus il faudra au moins 1 an pour voir ou cela va.

PS :
- la gestion des versions et la certification sont a mon sens suffisant.
- La solution « PROFORMA » n’est à mon sens pas une solution il faut suivant son métier :
- soit un système de caisse certifié (90% des fraudes viennent des caisses)
- soit une vrai facture. Pour tous ceux qui font quelques encaissements par jours (voir semaine ou mois) comme c’est le cas pour les plombiers, électriciens, … informaticiens, … garagiste, …

Cordialement.
Ph. Lemonnier.

[eldy]

Pour suivre les évolutions sur le sujet Dolibarr et la Loi Finance, se réferrer à la page suivante:

https://wiki.dolibarr.org/index.php/Loi_article_88_finances_2016_France_et_NF525

[barat]

Bonjour !

On lit dans la dernière mise à jour ce texte:

(Même) le module POS (Point de Vente) fonctionne lui aussi sur le principe de génération systématique de facture en temps réel, respectant aussi les exigences propres à la fabrication de facture (numérotation sans trou, information légales sur les documents, …). Compte tenu de cela, l’ensemble de l’application standard Dolibarr, y compris son module POS fourni par défaut, sont non concernés par les contraintes de la loi Finance 2016 et ni un certificat, ni une attestation ne sont nécessaires. Le périmètre est restreint aux logiciels de caisse (au sens fonction exposé précédemment et non appellation) enregistrant des opérations SANS factures. Vous n’êtes donc concerné que si vous utilisez un module externe qui opère ainsi.

Je crains que ça ne marche pas: la facture répondant à l’article 289 du CGI doit répondre à l’article 242 nonies A, soit porter nom complet et l’adresse de l’assujetti et de son client . Si pour l’assujetti (nous en tant que « magasin ») c’est facile, pour le client qui passe devant notre caisse c’est beaucoup plus compliqué…

Voir aussi Mentions obligatoires sur une facture | Entreprendre.Service-Public.fr

Est-ce que vous pouvez m’éclairer à ce sujet ? Merci en avance !

[pscoffoni]

Bonjour
Vous avez raison. Si vous utilisez le module POS avec un tiers générique, les factures réalisées n’en sont pas. Il vous faut une attestation dans ce cas.
Il faudrait créer un tiers à chaque vente et l’utiliser dans le module POS sinon avec toutes les contraintes qui vont avec…
Je viens de modifier le wiki pour préciser ce point.

[defrance]

Bonjour
deux questions que me pose l’un de mes clients
- a-t-on une précision le code APE étant autorisé à certifier des installations?
- quid d’une société non française (CE ou non CE) qui commercialisent un logiciel de caisse depuis l’étranger, auront-elle le droit de le certifier?

[pscoffoni]

Hello

@defrance

- a-t-on une précision le code APE étant autorisé à certifier des installations?

La limitation de code APE concerne « l’auto-attestation ». J’atteste mon Dolibarr. Pour attester l’installation d’un autre tiers il n’y a pas de contrainte.

@defrance

- quid d’une société non française (CE ou non CE) qui commercialisent un logiciel de caisse depuis l’étranger, auront-elle le droit de le certifier?

Zone grise…

[Philazerty]

- quid d’une société non française (CE ou non CE) qui commercialisent un logiciel de caisse depuis l’étranger, auront-elle le droit de le certifier?

Je ne vois pas pourquoi une entreprise étrangère ne pourrait pas produire et certifier un logiciel conforme à la loi française. Nombreux sont ceux qui font du NF depuis hors de France. Ensuite, pour les poursuites en cas de fausse attestation et/ou amende car fraude, je ne sais pas comment ça se passe dans ce cas.

[barat]

Bonjour !

Est-ce qu’il y a la possibilité d’obtenir une attestation qui ne nécessite pas une connection et synchronisation des fichiers log en permanance ?

On serait prêt d’envoyer des fichiers logs cryptés chaque jour (ou nuit) mais pour différents raisons on ne souhaite pas d’envoyer tout en temps réel.

Je pourrais imaginer d’utiliser certains éléments (i.e. fichier log chainée dans modBlockedLog module) de la version 7 qui pourrait servir pour l’attestation même s’il s’agit de version beta.

Puisque la migration et le testing prendra du temps, le temps commence à presser … j’imagine que nous ne sommes pas les seules qui devons prendre une décision…

Je suis ouverte à toutes vos suggestions ! Merci en avance !

[dolibarr95]

Bonjour
j’ai hâte de savoir quand mon épicier d’en bas vas se faire certifier

[defrance]

Je profite de la mise à jour récente du connecteur TakePos sur le dolistore : https://www.dolistore.com/fr/modules/862-TakePOS-connector-6--Dolipos-BAR-.html
pour savoir si quelqu’un c’est renseigné sur la compatibilité du de cette caisse avec la LF?

[pscoffoni]

Bonjour
Je les ai contacté (enfin essayé) avant l’été. Côté 2byte la réponse

As we understand it, it is dolibarr as main program that must comply with the rules, since the modules installed use the main program APIs

Bon…

Côté éditeur TAKEPOS, email sans réponse + appel en espagnol, mais personne pour répondre. Promesse de rappel et rien… Je ne pense pas qu’ils se sentent concerné par notre marché…

Si quelqu’un veut tenter à son tour. Go…

[Philazerty]

Bonjour à tous,

Je ne vais pas revenir sur qui est assujetti ou pas, chaque cas est particulier mais on peut résumer à oui si vous vous adressez à au grand public sans systématiquement faire une facture nominative.

Nous allons prochainement certifier une version 6 spécifique sur notre plateforme et délivrer les attestions à nos clients. La v6 et la v7 en l’état permettent encore beaucoup de manipulations « interdites ». Nous allons donc corriger la v6 et proposer nos modifs pour la v7.
Pourquoi cette décision : La v7 arrivera bien trop tard pour faire de la mise en service en volume et les migrations ne seront pas possibles dans de bonnes conditions sans savoir si elle sera stable.

Pour info, nous nous sommes rapprochés d’avocats spécialistes et il faut savoir qu’en cas de fraude, il y aura solidarité de paiement des poursuites entre l’éditeur certifiant et l’utilisateur et une amende de 15% du CA pour l’éditeur sur 6 ans max.

Réfléchissez bien et prenez les bonnes décisions.
@+

[samuel33]

Bonjour à tous,

il y a quelques temps, en tant qu’ intégrateur informatique, j’ai mis en place Dolibarr en mode pos avec facture générique dans une papeterie. Aussi, pour 2018, est ce que ma cliente pourra toujours utiliser Dolibarr dans ce mode de fonctionnement et être conforme aux exigences de la loi ?

Merci
Samuel

[pscoffoni]

Bonjour
Si les factures ne sont pas nominatives (c’est visiblement le cas), il lui faudra une attestation de votre part.

[PascalH]

Bonjour,

J’ai bien peur que l’émission de facture nominative et conforme à la réglementation ne soit pas le facteur discriminant pour entrer ou non dans le champ de l’obligation du logiciel certifié. Je prends pour référence un post de la liste de comptabilité de l’april d’avant hier, qui lui même rapporte des précisions de l’assemblée nationale, qui pointe le fait que si des ventes sont faites à des ‹ non assujetis à la TVA › (les particuliers, les administrations), l’enregistrement des paiements doit être fait avec un logiciel certifié. Voici l’extrait du post :

…/…

Bonjour à tous,

Extrait qui m’inquiète :

M. Bruno Millienne. « […]le renvoi à l’article 289 du code général des impôts – CGI – ne vise que les cas d’émission de factures obligatoires au sens fiscal pour les opérations entre assujettis ou personnes morales. En l’état, le texte conduirait à appliquer le dispositif de certification ou d’attestation à toutes les opérations réalisées avec les particuliers, même lorsqu’elles donnent lieu à l’émission de factures conformes au CGI, par exemple dans le cadre du commerce électronique. […]
La rédaction actuelle de l’article peut conduire à requalifier en logiciel de caisse un logiciel de facturation, si des factures sont émises à l’attention d’un particulier ou d’une administration, ou un logiciel de comptabilité, si des règlements sont comptabilisés directement par l’utilisateur. L’éditeur deviendrait ainsi responsable du mode d’utilisation de son logiciel par l’assujetti. Il est impossible de transposer les exigences d’un logiciel de caisse à un logiciel de facturation : leurs fonctionnalités respectives sont totalement différentes. Actuellement, il existe des dispositifs de certification en matière de caisse, mais pas en matière de facturation. »

[…)

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Avis défavorable. Une facture n’est obligatoire, au sens fiscal, que dans le cadre d’une relation B to B – business to business, c’est-à-dire d’entreprise à entreprise. L’administration fiscale peut la contrôler car elle dispose d’un droit de communication envers l’entreprise cliente. A contrario, elle ne peut exercer de droit de communication auprès des particuliers.
Cet amendement conduirait donc à exclure du dispositif de sécurisation les entreprises qui émettent des factures contenant les mentions légales, qu’elles soient adressées à des entreprises ou à des particuliers.
Je suis donc l’avis du rapporteur général quant au risque de fraude accrue que cet amendement ferait courir.

>>> Je comprends bien du coup, tous les logiciels de e-commerce utilisés pour la vente en ligne aux particuliers doivent être certifiés, facture ou pas??? Ou c’est moi qui lit de travers… ? Dans les échanges précédents j’avais cru comprendre qu’un site e-commerce qui délivre une facture à chaque client pourrait être exclu du champ… j’ai l’impression que ce point a été clarifié et qu’il n’est pas bon du tout…

…/…

Je ne suis ni comptable, ni juriste, mais si j’interprète bien, le fait de systématiquement émettre une facture à tout encaissement provenant d’un particulier n’exonère pas de l’obligation de fournir une attestation de conformité de Dolibarr, que l’on utilise ou non le module de caisse. Si quelqu’un veut bien me prouver que j’ai tord, non seulement je ne lui en voudrais pas, mais j’irai même jusqu’à lui déposer un baiser, sur le front, il va de soit… Et je pense que je ne suis pas le seul à être dans ce cas.

A côté de cela la PLF2018 article 46 précise que seule la partie encaissement a besoin d’être certifiée.

Philazerty a précisé que la V6 n’est pas prête et qu’il a fait des modifs de son côté à soumettre pour la V7. Est-ce qu’il ne serait pas possible d’intégrer avant la fin de l’année à la V6 uniquement, les modifs qui traitent des règlements de facture (parce que c’est ce qui est nécessaire et demandé) et de reporter à la V7 les autres modifs d’inaltérabilité.

[pscoffoni]

Bonsoir
J’attend de voir comment les sites de e-commerce en B2C vont se faire attester ou certifier. Pas fini de voir des amendements/ajustement sur ce texte…

En principe pas de modifications sur la v6 et la V7 est en phase de freeze donc plus de modifications non plus sur le papier

[tomazinio]

Bonjour,

@PascalH

…
Je ne suis ni comptable, ni juriste, mais si j’interprète bien, le fait de systématiquement émettre une facture à tout encaissement provenant d’un particulier n’exonère pas de l’obligation de fournir une attestation de conformité de Dolibarr, que l’on utilise ou non le module de caisse. Si quelqu’un veut bien me prouver que j’ai tord, non seulement je ne lui en voudrais pas, mais j’irai même jusqu’à lui déposer un baiser, sur le front, il va de soit… Et je pense que je ne suis pas le seul à être dans ce cas.
…

Bien d’accord avec vous. C’est comme cela que je comprenais la chose depuis la modification envisagée.
Maintenant, il y a eu embrouille de la part de l’administration fiscale avec la facturation. Certains en ont tiré la conclusion que facturer permettait d’échapper à certification ou attestation. Ce n’est pas le cas et cela a été rappelé dans les débats parlementaires.

C’est vrai que ça va être cool pour les sites E-commerce mais pas grand monde semble s’affoler sur la question alors …

Cordialement.
Stéphane.

[Philazerty]

Bonjour
Le système e-commerce est système particulier et sans besoin de certification. En effet, de par son fonctionnement il émet des factures nominatives, des vraies, et donc je ne suis pas certain que cela pose problème.
@+

[PascalH]

Bonjour à tous,
@Philazerty, êtes vous vraiment sûr que les systèmes de e-commerce sortent du champs ? Le CR de l’assemblée nationale montre plutôt le contraire. Compte-rendu de la séance du lundi 20 novembre 2017. Je site

Mme Véronique Louwagie : J’ai recueilli le témoignage d’une entreprise, près de mon territoire, qui sera conduite à arrêter son activité du fait de ces coûts.
On ne peut pas ignorer cette difficulté, ni laisser penser que les logiciels du e-commerce ne sont pas concernés, puisqu’ils entrent bien dans la définition des logiciels que donne l’article 46.

Pour toutes ces raisons, je voterai pour cet amendement.

(L’amendement no 1649 n’est pas adopté.)

Est-ce qu’un juriste dans le domaine peut confirmer ?
Il ne s’agit pas uniquement d’un problème uniquement pour le e-commerce, mais pour tout ceux qui vendent à des non assujettis comme les particuliers. L’émission de facture ne concerne que le BtoB. Pour ceux comme moi qui travaille de temps en temps avec des particuliers et qui émet systématiquement une facture à chaque fois, il va falloir le module encaissement certifié.
Je me suis un peu trop ‹ endormi › sur le fait que j’émets une facture systématiquement ce qui me ferait sortir du champ.

Le côté positif est qu’il est réaffirmé que pendant un an l’administration aura un rôle de conseil et pas de sanction. Mais bon c’est l’administration !!!
@+